#DebatendoAlternativas: Entrevista com Mirla Cisne

Em 2016, o Pacs — Instituto Políticas Alternativas para o Cone Sul completa 30 anos de caminhada. Nós, que carregamos ‘alternativas’ no sobrenome, queremos aproveitar a celebração desse ciclo refletindo e debatendo crítica e coletivamente sobre questões que nos inquietam, nos levam à luta, nos fazem avançar no dia a dia de construção e transformação da história. Na sérieDebatendo Alternativas, vamos compartilhar diálogos com diversas pessoas sobre conceitos práticas alternativas ao modelo socioeconômico capitalista, patriarcal e racista. Não por acaso, escolhemos o 8 de março, dia internacional de luta das mulheres, para abrir a série de entrevistas com uma conversa sobre feminismo.

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Na ocasião do Seminário Olhares feministas sobre a Economia Política e o mundo do Trabalho, em 2015, a pesquisadora e militante Mirla Cisne nos concedeu esta entrevista. Ela trata dos desafios para a auto-organização das mulheres no Brasil atual e das contribuições do feminismo na superação do modelo sócioeconômico que nos cerca e que criticamos. Através das respostas, é possível conhecer a maneira dela de analisar a conjuntura. Consideramos que você pode achar bastante valiosa esta conversa.

Mirla Cisne é professora adjunta da Faculdade de Serviço Social da Universidade do Estado do Rio Grande do Norte e integrante do Núcleo de Estudos sobre a Mulher Simone de Beauvoir.

Em 2012, lançou o livro Divisão Sexual do Trabalho, Gênero e Serviço Social. Em 2014, lançou mais um, o Feminismo e Consciência de Classe no Brasil.

Atualmente milita na Frente de Luta de Mulheres Potiguar.

PACS: Quando foi que você se deu conta, Mirla, de que como mulher você precisava se auto-organizar?

Mirla: Acho que, de forma mais consciente, em torno dos meus 16 anos. Fruto dos próprios conflitos dentro de casa, especialmente em relação ao meu pai. Eu acho que, quando a gente começa a questionar algumas coisas, a gente também começa a sentir a necessidade de buscar força coletiva para poder fazer o enfrentamento, já que não é um problema individual. Começa a perceber que não acontece só com a gente, que tem uma lógica que estrutura as relações patriarcais. Então a necessidade da auto-organização veio no sentido de confrontar a lógica estruturante — que impacta na nossa vida individualmente, mas que também nos afeta como mulheres de forma coletiva.

Na sua tese, você dedicou um bom espaço para debater a diferença entre falar ‘gênero’ e falar ‘relações sociais de sexo’. Por quê? Qual é a diferença?

À medida que eu fui aprofundando os estudos, o conceito ‘gênero’ me provocou algumas inquietações, porque ele é usado por correntes do feminismo diferentes da minha e porque é usado também por instituições multilaterais como o Banco Mundial. Então haver organismos unidos ao grande capital usando o termo ‘gênero’ — exigindo recortes de gênero em projetos — começou a me incomodar, porque eu não tinha nenhuma ilusão de que o grande capital lutasse pela real igualdade entre os sexos. Também porque eu trabalhei uma época no Cunhã Coletivo Feminista, e a gente tinha um financiamento do Banco Interamericano. Eles exigiam o tal do recorte de gênero, e na oportunidade da visita de um representante, eu perguntei o porquê. Era um trabalho em área de assentamento. Ele me respondeu prontamente: porque enquanto as mulheres conseguem potencializar recursos com pequenas hortas orgânicas, os homens querem grandes projetos de irrigação. [Risos]. Em cima disso, comecei a investigar qual é a lógica que estrutura ‘gênero’. E é uma lógica, hegemonicamente, muito ligada à instrumentalização da mulher, para, inclusive, reforçar o lugar socialmente atribuído à gente: do cuidado com a família, de potencializar recursos escassos, de dar conta da reprodução social. Tudo isso em um contexto neoliberal, porque o conceito explodiu em um contexto em que se procura tirar a responsabilidade do Estado com as políticas públicas e dar essa responsabilidade a indivíduos e a instituições civis. Para mim, isso está associado à fragilização e à fragmentação das políticas públicas. Então os estudos de gênero vieram nesse contexto, não vieram isoladamente. Junto com a palavra ‘gênero’, veio, por exemplo, ‘sociedade civil organizada’substituindo ‘classe social’ — o que também está associado ao processo de institucionalização dos movimentos sociais. Muitos militantes passaram a se profissionalizar nas ONGs, por exemplo, e o pano de fundo é este: o neoliberalismo.

Uma das intenções do neoliberalismo é o enfraquecimento das lutas e dos movimentos sociais. Eu fui percebendo que o estímulo ao ‘gênero’ era e é funcional à lógica neoliberal.

Agora é obvio que muitas autoras trabalham com gênero não na perspectiva de instrumentalização da mulher. A Safiotti defende a utilização de ‘gênero’ sempre vinculada ao conceito de patriarcado. Justamente porque ‘patriarcado’ aporta o conteúdo político teórico estrutural que ‘gênero’ sozinho não traz. Ela associa o patriarcado também com classe e raça. É o que ela chama de nó. Eu também trabalho com essa perspectiva de classe e raça, mas em vez de gênero eu falo de relações sociais de sexo.

Pra você, qual o papel do feminismo na construção de alternativas políticas, econômicas e sociais a esse modelo de mundo que se impõe à gente diariamente?

O feminismo materialista traz consigo um projeto de sociedade que tem em si a radicalização da democracia. E não é apontando para o depois, ele exige essa radicalização da democracia a partir do agora, a partir do ontem. Ele exige a coerência com a construção de outra sociedade. Nesse sentido, a quebra de hierarquias, a quebra de relações de poder — nos próprios espaços de militância — e os questionamentos às relações de hierarquia são exigências do feminismo. A práxis feminista exige. Essa luta pela liberdade, igualdade e autonomia exige uma coerência no nível dos valores, da prática e da ação política. Eu acho que esse é um legado fundamental do feminismo para a construção dos valores que a gente quer. Quais homens, quais mulheres, quais pessoas a gente quer pra um novo mundo… Do ponto de vista dos valores, o feminismo contribui para a construção de relações horizontais, democráticas e igualitárias com respeito à diversidade. E aí, um feminismo vinculado a uma prática anticapitalista e antirracista me parece também indispensável pra gente pensar outra sociedade.

O feminismo traz essa contribuição na medida em que tornou mais heterogênea a classe trabalhadora e percebeu que essa classe trabalhadora tem sexo e raça. O feminismo negro traz também a importância da percepção não apenas da divisão sexual do trabalho, mas da divisão racial do trabalho, de como ela estrutura as relações dessa sociedade patriarcal, racista e capitalista. De como engendra o sistema de exploração em que a gente vive. Pra mim, essa é uma contribuição do feminismo inclusive para o próprio marxismo. O feminismo, ao abordar essas questões, desvela e contribui para uma análise do real, numa perspectiva de fato da totalidade para a compreensão de que classe trabalhadora a gente fala, de que capital e classe capitalista a gente tá falando e como ela se apropria e explora essa classe trabalhadora de maneira diferenciada segundo sexo e raça. A análise, nessa perspectiva de totalidade, também nos permite nos instrumentalizar para pensar as alternativas de confronto a esse sistema.

Foto: Comunicação Pacs

Na prática, quais diferenças você enxerga entre o feminismo institucionalizado e o autônomo?

A radicalidade. [Risos] Fundamentalmente, a radicalidade que está associada à condição de autonomia. E eu destaco duas dimensões na institucionalidade: a dependência econômica e a dependência política. No Brasil, eu destacaria ainda mais a política. Porque as relações, por exemplo, partidárias e governamentais têm amarrado muito o avanço do próprio feminismo. Como se as nossas bandeiras, por serem polêmicas, atrapalhassem a governabilidade. Então, quando se recebe financiamento do governo ou quando se está vinculado a partidos que estão na base do governo, é como se não se pudesse mexer em determinadas questões. Sobre isso, o feminismo institucionalizado não é apenas o vinculado a organizações não governamentais, mas também o de várias militantes feministas que estão nos ministérios, nas secretarias, na organização de conferências, nas secretarias de partidos, no setor de mulheres de partidos. Em situações assim não se consegue ter de fato uma autonomia. Inclusive, [dentro dos partidos, por exemplo], no tensionamento entre as chamadas lutas gerais e específicas.

A gente precisa pensar melhor sobre isso, porque as questões feministas não são necessariamente específicas, elas são estruturais. Elas estão vinculadas ao mundo do trabalho, à exploração diferenciada da classe trabalhadora, à superexploração também diferenciada por sexo a qual a classe trabalhadora é submetida. Eu não acho que esse seja um problema das mulheres, mas um problema dessa ordem patriarcal capitalista e racista. Jogar isso como sendo uma questão secundária ou um problema específico que pode esperar, eu considero um equívoco de algumas análises da própria esquerda.

Do ponto de vista da tensão entre lutas gerais e específicas, então, a autonomia libera a mulher de sujeitar a pauta feminista ao silenciamento causado por outras pautas defendidas dentro de uma mesma organização?

Pois é. E tem essa dependência política que é limitadora, mas a econômica também é forte. Quem consegue financiamento? Relações políticas muitas vezes facilitam acesso a financiamentos de determinados ministérios. Alguns movimentos e organizações têm mais facilidade para determinados recursos em detrimento de outros movimentos e organizações, a depender das relações políticas. O problema desse jogo institucional é que algumas organizações passam a pautar a própria ação de acordo com editais, ou de acordo com o edital de lugares específicos com os quais já existem relações políticas. Isso, para mim, é muito grave, porque, quando é movimento autônomo, a ação é impulsionada pela demanda das mulheres, não pelo tema do edital aberto. Por exemplo, o número de casos de violência contra a mulher estoura, mas não existe nenhum edital para ações nesse sentido, então a gente vai trabalhar com soberania alimentar, porque para isso tem edital. Sem desmerecer a importância do debate da soberania alimentar, acho fundamental. Eu falo isso de uma forma bem geral, a realidade não é tão simplista assim. Mas, sem dúvida, o movimento de institucionalização das lutas, que aconteceu nos anos 1990 e início dos anos 2000, levou a uma situação em que as lutas são pautadas pelo financiamento. É lógico que não se pode colocar todas as ONGs no mesmo saco. Algumas têm o critério de não receber o financiamento de determinadas organizações, nem do governo. Então são muitas particularidades, e eu não quero cair em generalizações. Mas existe a preocupação de que, a partir dos anos 1990, os financiadores começaram a poder pautar a prioridade de movimentos e de organizações sociais. É preciso ter atenção a isso.

Outra questão preocupante que nasceu com a institucionalização foi a fragmentação, porque as organizações feministas começaram a disputar recursos umas com as outras. Isso significa que o sujeito político coletivo feminismo passou a se fragmentar à medida que organizações feministas disputam entre si um mesmo financiamento. Isso — do ponto de vista da organização política de movimento social autônomo, do ponto de vista da luta de classe — é absolutamente funcional para a lógica neoliberal, que é uma lógica de fragmentação política dos sujeitos coletivos.

Que manifestações do patriarcado você ainda enxerga nos espaços de luta, principalmente nos espaços mistos?

Nem me faça essa pergunta [suspira]… porque é dolorosa. Pra mim é muito triste ver alguns revolucionários, que eu costumo chamar de pseudorrevolucionários tratando mulheres como objeto e violentando mulheres. Mas tem também o que eu venho pensando — eu nunca escrevi sobre isso, mas eu sempre falo nos debates… — que é: extensivo à divisão sexual do trabalho, existe uma divisão sexual da política. Aliás, acho que já escrevi isso em algum texto.

Há uma divisão sexual da política no sentido de que os homens arrogam alguns poderes, dominam determinados espaços e delegam outros, extensivos à lógica da divisão sexual do trabalho, para o exercício da mulher. Por exemplo, as mulheres ficam na secretaria, as mulheres fazem ata, as mulheres fazem os convites, as festinhas… Elas no máximo vão para o setor de mulheres porque é entendido como uma questão das mulheres e não como uma estratégia do partido, da organização. Mas as mulheres não são chamadas para as mesas de conjuntura, para a discussão de economia, para assumir a direção de fato. Na hora da questão das crianças, geralmente são as mulheres que vão para a ciranda ou que ficam em casa para os homens militarem, se candidatarem, irem para o curso de formação política… Então a quebra dos privilégios dentro da esquerda ainda é uma tarefa posta, absolutamente atual.

Pra desconstruir o patriarcado, a gente precisa de ações afirmativas. As cotas são importantes, mas são insuficientes. Precisa ter ações concretas que façam com que as mulheres consigam participar de forma efetiva e não apenas dando as condições para que o exercício da politica ocorra. Mas as próprias mulheres exercitando a política como sujeitas políticas, representando-se. Pra mim, esse é um grande desafio para a construção de uma militância feminista ou para a construção de organizações com perspectivas feministas.

Agora, no campo da esquerda tem algo que me incomoda muito que é a percepção de que o feminismo divide a classe. Essa é uma concepção machista e equivocada. É até uma redundância falar de machismo e equívoco, mas acho que aqui vale reafirmar! Ela é uma concepção machista e equivocada e que eu já ouvi de companheiros que são lideranças. É uma cegueira política não compreender como, na verdade, o feminismo contribui para o avanço da classe trabalhadora. Eu costumo brincar com uma palavra de ordem que a gente fala muito: quando uma mulher avança, nenhum homem retrocede. Na verdade retrocede sim. Quando a gente avança, o machismo retrocede e os que não querem largar mão desse machismo retrocedem também. E que retrocedem para que avancemos humanamente, libertariamente.

Foto: Comunicação Pacs

Além desse confronto com o patriarcado, que é um grande desafio, que outros desafios você enxerga hoje para que a militância avance nessa percepção crítica da realidade? O que hoje é um problema no caminho de construção de alternativas a partir da crítica?

Eu acho que tem muito disso que eu estava falando. Das pessoas reconhecerem que têm privilégios. Porque enquanto houver privilegio, há um sujeito que é desprivilegiado, e está se construindo uma situação de desigualdade. Se eu tenho privilégios, ele se mantém em cima de uma exploração. Seja exploração do trabalho — por exemplo, o trabalho doméstico — seja porque eu estou tirando o tempo livre de uma pessoa, seja porque eu estou passando por cima do desejo de uma pessoa em nome só do meu desejo. Quando violento o corpo de uma mulher, quando eu transo com uma mulher mesmo que ela diga que não querer… Eu ando muito preocupada com isso ultimamente porque só essa semana me chegaram dois relatos de estupros de mulheres que disseram que não queriam transar, com pessoas de esquerda, e que disseram que não entenderam o não como não. Acham que é charme, joguinho e que podem chegar lá mesmo tendo ouvido um não. Não é não, é simples! Então, eu destaco essa questão de abrir mão dos privilégios, destaco a importância de se garantir as condições do acesso da mulher para o exercício da política e de ela ser percebida como sujeito político, como gente e não como coisa. A necessidade das mulheres deixarem de estar sempre voltadas para servir o outro — a ideologia do outro, que a Simone Beavouir fala. Saírem da condição de ser apropriadas pelo outro para se apropriarem de si, cada mulher se apropriar de si. Nosso corpo como nosso. Autonomia sobre nosso corpo e nossa vida. É um enorme desafio também de um feminismo socialista, vinculado a uma perspectiva popular, a busca de mudanças estruturais concretas na sociedade. Pensar nisso é pensar no foco do que estrutura as desigualdades: as relações patriarcais, o racismo e a classe. Como é que a gente atinge esse nó aí? Fundamentalmente por meio de ações voltadas para o trabalho e o enfrentamento da sua divisão sexual e racial.

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